?

Log in

No account? Create an account

Предыдущее сообщение | Следующее сообщение

Раз уж наше сообщество гордо носит название «За свободное и цивилизованное обсуждение политики», хорошо бы попытаться четче сформулировать – А КАК ЭТО?

 

За основу для обсуждения можно взять правила ведения дискуссии, которые мы уже апробировали во время «круглых столов». Они дополнены с учетом нашего недавнего обсуждения того, как поссорились господа ученые S и O. Если у нас получится на этой основе какой-то консенсус, мы можем вывесить доработанные правила в информации о сообществе. Разумеется, в рекомендательном порядке.


ИТАК, выносимый на обсуждение вариант:

 

  1. Истина не принадлежит никому из нас, но мы все можем к ней стремиться.
  2. Старайтесь опираться на надежные, проверенные факты.
  3. У Вас есть право на собственное мнение, но не монополия на интерпретацию фактов.
  4. Лучше говорить «У меня другое мнение», чем «Вы не правы».
  5. Желательно сразу уточнить аргумент, который Вы хотите оспорить.
  6. Четко сформулируйте Ваш собственный тезис.
  7. Обсуждая тему А, не начинайте дискуссию по теме Б.
  8. Умейте выслушать другого и найти рациональное зерно.
  9. Если Вы «разбили» чьи-то аргументы, отнеситесь к оппоненту великодушно.
  10. Если Ваш аргумент «побит», имейте мужество признать ошибку.
  11. Уважайте право других на убеждения, не пытайтесь навязать им «свою веру».
  12. Избегайте говорить то, что может задеть самолюбие собеседников.
  13. Не опускайтесь до сквернословия и брани.
  14. Никогда не переходите с оспаривания аргументов на личности.

Пожалуйста, высказывайтесь, предлагайте Вашу правку (со ссылкой на номер) или Ваши дополнения!

©   При использовании ссылка обязательна!

org_ru_politics 

_______________________________________________________

UPD: ПОПРАВКИ

По предложениям fesstagere и paul_schultz формулировка пункта 7 изменена:

Обсуждая тему А, не переходите на никак не связанную с ней тему Б.

По предложению 
[info]foxhind добавляется:
 

Всегда перед спором уточняйте смысл, который вкладывается в ключевые понятия. 

Добавляется по предложению 

igor_mikhaylin 

 Если у вас наметился конфликт, попробуйте вместе с оппонентом разобрать, где были нарушены эти рекомендации.

По предложению коллеги [info]pfiksman добавлен пункт:
Ссылаясь на источники, точно цитируйте их и давайте ссылку.

 ________________________________________________


UPD: 29.04.07 Предлагаем обсудить также (с подачи Карла Чапека))), 
КАК НЕЦИВИЛИЗОВАННО ОБСУЖДАТЬ ПОЛИТИКУ


Рекомендации: "Как цивилизованно обсуждать политику?"

  1. Истина не принадлежит никому из нас, но мы все можем к ней стремиться.
  2. Старайтесь опираться на надежные, проверенные факты.
  3. Ссылаясь на источники, точно цитируйте их и давайте ссылку.
  4. У Вас есть право на собственное мнение, но не монополия на интерпретацию фактов.
  5. Лучше говорить «У меня другое мнение», чем «Вы не правы».
  6. Перед спором уточните смысл, который вкладывается в ключевые понятия. 
  7. Желательно сразу уточнить тот тезис, который Вы хотите оспорить.
  8. Четко формулируйте Ваш собственный тезис.
  9. Обсуждая тему А, не «перепрыгивайте» на не связанные с ней темы Б и В.
  10. Умейте выслушать другого и найти рациональное зерно.
  11. Если Вы «разбили» чьи-то аргументы, отнеситесь к оппоненту великодушно.
  12. Если Ваш аргумент «побит», имейте мужество признать ошибку.
  13. Уважайте право других на убеждения, не пытайтесь навязать им «свою веру».
  14. Избегайте говорить то, что может задеть самолюбие собеседников.
  15. Не опускайтесь до сквернословия и брани.
  16. Никогда не переходите с оспаривания аргументов на личность оппонента.
  17. Если у вас наметился конфликт, попробуйте вместе с оппонентом разобраться, где были нарушены эти рекомендации.

 ©     При цитировании ссылка обязательна!

org_ru_politics

 Обсуждение продолжается. Пожалуйста, высказывайте здесь Ваши мнения по теме.

lj

Comments

( 13 комментариев — Оставить комментарий )
ashpi
23 мар, 2007 06:33 (UTC)
Для других сообществ тема тоже важна, там начинают высказываться. Первые отклики:

fuzzze
15. Избегайте дискуссий.

gatodelpueblo
Все так...
igor_mikhaylin
23 мар, 2007 06:57 (UTC)
15. В конфликтной ситуации, блокирующей обсуждение, предложите оппоненту "подписать" представленные правила. (после чего будет возможно взаимно рассмотреть случаи их нарушения.) И предъявите, видимые на ваш взгляд, нарушения правил дискуссии.
ashpi
23 мар, 2007 09:03 (UTC)
Да, это по делу. В сокращенной формулировке принимается.
ashpi
23 мар, 2007 07:16 (UTC)
ЕЩЕ ОТКЛИКИ:

sibariana
А какие оргвыводы за несоблюдение правил?

Если серьезно, то все пункты упираются в одни вопрос: "Вы хотите учиться и умнеть?" (последнее слово точнее прозвучало бы как "самосовершенствоваться", но в политике и обыденной жизни звучит немного выспренне)

__________________________________________________

meda_net
подписываюсь под каждым пунктом:) в целом, придерживаюсь:) и не только в ЖЖ, но и в жизни:)


hetzer
Всё бы ничего, но есть одна маленькая неприятность: в сетевых дискуссиях большинство нарушений этих правил происходит не по незнанию, а намеренно. Так что пиши их, не пиши...

foxhind

ВСЕГДА перед спором согласовывайте необходимые определения. Нельзя использовать какое-то важное для спора понятие, не дав ему четкого определения и не согласовав это определение с другими участниками спора.

rum_tum_tugger

Деточки, это ж Энторнет. Ви же понимаете, о чем я?
Queded
-1
____________________________________________________________________
2004eug
Отличная идея, да вот только не вериться что будет реализована.
Примеры? Пожалуйста.
Не так давно мною была размещена статья "людоеды, приравненные к героям" в ru_politics , прочитанная здесь: http://www.proza.ru/author.html?2004eug
Так она провисела там не более часа, была снята "как не относящаяся к теме сообщества". ПРи этом на меня выливались тонну помоев всего лишь за то, что люди не желали слушать правду.
Потом снова была снята похожая статья. Никакой свободы слова в данном сообществе нет.
Увы!
Как с этим быть?
ashpi
23 мар, 2007 16:40 (UTC)
dronoom
Ну это всё прописные истины. Нарушает их
в 99% случаев оппонент =)

ghoort
Это, конечно, цивилизовано, однако
неэффективно. А потому стиль
большинства ЖЖ дискуссий замечательно
описывается следующей статьёй. =)))
http://zhurnal.lib.ru/d/delx_d_w/zametkiozhenskojlogike.shtml

mister_tt
В этом плане была идеальной задумка
politclub, но и он сдает позиции.

propagander
ну нах

lubbopytnyi
может ввести эти правила обязательными
для сообщества и нарушивших банить?
тогда тут (ru_politics) по крайней мере можно было бы
общаться нормально.

shusharin
Мило, но не соответствует принципам свободы
самовыражения. Я против любых правил в
сообществе. Позиция моя бескорыстна.
ибо не полемист и в дискуссиях участия
практически не принимаю.


old_al
Преамбула Для очень многих
людей ЖЖ - это средство эмоциональной
разрядки, потому как лицо собеседника
не видно , да и руки его далеко. Многие
персонажи ЖЖ в обычной жизни являются
абсолютными лузерами, или просто не
очень здоровыми, или психически
травмированными людьми. Много людей,
считающих, что они должны выразить свои
взгляды, дабы раздразнить политических
противников или привлечь внимание
потенциальных сторонников. В конце
концов, есть определенное число людей,
выполняющих прямо заказ партий,
движений и т.д.
1. То есть истина мало
кого (скорее никого не) интересует. Да
истина в истории - странная вещь. 2. Спор
в основном и касается степени
надежности фактов, которые в Интернете
обычно слова доброго не стоят. 3.
Интерпретация - не всегда осознанная
вещь 4. Да, лучше. Конечно:) 5. См. п.4 6.
Четкость - по шкале Рихтера? Реомюра?
Галилея? 7. ? 8. Не затем сюда ходят. Те, кто
других слушает, просто читает. 9. Не
пинать ногами? Поцеловать? Ну, а дальше
смотрите преамбулу...

d_i_k_o_b_r_a_z
п.12 - откуда я знаю, что заденет
самолюбие оппонента, а что - нет? Может
уже сам факт спора/дискуссии задевает?)))

ibn_camel
Ну при споре с верующими все, что может
сказать атеист относительно веры, по
определению оскорбляет чувства
верующих.

ashpi
23 мар, 2007 16:41 (UTC)
parracida
Набор благих пожеланий, прописных истин, не более. Едва-ли найдется здравомыслящий человек, который станет с вышеприведенным спорить. И все равно все делают совершенно по-другому. В дискуссии, норовящей перейти в фазу кулачного боя, я личных "наездов" стараюсь избежать, но вот по остальным пунктам...

И по порядку:
1. Если истина мне не принадлежит, я не уверен в правильности своего мнения. Если я не уверен в правильности своего мнения, я вообще не буду спорить.

2. Полностью согласен, но для кого-то надежным фактом является возраст Солнечной системы в 4,3 млрд. лет, а для кого-то - сотворение Земли богом несколько тысяч лет назад.

3. Если интерпретация фактов (сиречь, теория) непротиворечива, можно просто остаться при своей точке зрения, оставляя оппоненту право думать все, что ему заблагорассудится.

4. Не всегда. Если мне скажут, что, к примеру, Иван Грозный жил в 14 веке, я мягко отвечу: "Вы не правы". Если мне скажут, что Иван Грозный был иноплянетянином и имел 7 конечностей - я отвечу не так мягко. Если человек перевирает факты - он по определению не прав, о чем ему сообщить есть долг каждого - у того еще остается шанс восполнить пробелы в знаниях.

5. Это бывает нелегко сделать, когда антагонист несет явную околесицу всю дорогу. Впрочем, в этом случае легче просто воздержаться от комментариев.

6. Пункт справедлив, когда дискуссия перешла в более конкретные плоскости. На общем уровне, опять же, имеет вид благого пожелания.

7. Извечная дилема. Сложно это сделать. Если мы говорим о Иване Грозном, и некто
Икс утверждает, что он жил в 14 веке, тема неизбежно сместится на источники, которые как один утверждают, что это совсем не так. С источников может начаться детальный разбор историографии, обсуждение степени достоверности той или иной летописи итд. Жесткие рамки это, на мой взгляд, неправильно. Дискуссия вьется около какой-то одной большой темы, в этих рамках могут появиться разнообразные предметы для обсуждения.

8. Согласен, когда оно есть.

9. Вы про цивилизованную дискуссию говорите. rum_tum_tugger сказал совершенно
правильно - это Инфернет. После проигрыша дискуссии тут ан масс принято либо сбегать, либо крыть оппонента матом. Это не семинар, на котором можно похлопать оппонента по плечу, со словами: "Ничего, коллега, у всех бывают ошибки!". Сааавсем другая вещь.

10. См. пункт 9.

11. Собственно, если оппонент начал говорить про убеждения, а не про факты, то дискуссию можно прекращать.

12. По этому пункту уже высказались лучше меня.

13. П. 9, 10.

14. П. 9, 10, 13. Дублируют, по сути, друг друга.

Частично,все написанное - это стеб, конечно. Но в каждой шутке есть доля шутки. =) Малоприменимо все это для интернета.
ashpi
23 мар, 2007 16:45 (UTC)
storm_book
Правила, защищенные копирайтом, прелесть какая.
Каковы лицензионные отчисления при использовании?
Теперь по этим "правилам".
Для того, что бы "сохранять высокий уровень культуры", его надо иметь.
Особено позабавил пункт 11. Давно так не смеялся. Задумайтесь о том, что является объектом политики. Как раз навязывание своего мнение, с показательным добиванием давших слабину оппонентов(превед п.9), для вящго пропогандистского эффекта. И хорошо все, что приносит плоды.
Если бы для победы на выборах надо было скажем отрезать правое ухо у тех, кто родился 2 декабря, будьте уверены, ушей у всех родившихся второго уже не было бы. А вы говорите "правила"...
ashpi
23 мар, 2007 16:48 (UTC)
paul_schultz
Не согласен с пунктом 7.

Частенько может оказаться, что темы А и
Б - это две стороны одной монеты, причём
именно в теме Б глубинные механизмы
просматриваются легче и отчётливее, чем
в А.

Я могу в дискуссии А отвлечённо
рассмотреть тему Б, а затем вернуться к
А и сопоставить её с Б. Может оказаться,
что такое сопоставление даст мне массу
сильных аргументов с споре.
ex_individu319
23 мар, 2007 20:04 (UTC)
Cогласен со всем. Надо, чтобы эта инструкция всегда была под рукой (или ссылка на неё) - пусть люди сначала посмотрят на себя (инструкция этому способствует) и анализирует пусть каждый себя, а если всё бесполезно (т.е. человек не хочет это читать и делает вид, что ничего не понимает), то всё начинает быть похожем на провокацию и таким людям место за пределами этого сообщества.
pfiksman
24 мар, 2007 07:19 (UTC)
Хотел добавить еще два-три пункта (может быть, как дополнения существующих, а не отдельные):

- избегайте намеков, не вынуждайте человека "читать между строк" и говорите прямым текстом, по существу (имхо трудно продолжать дискуссию после "вы идиот, если не понимаете такую простую мысль")
- ссылаясь на источники, цитируйте и давайте ссылку, лишая собеседника необходимости переспрашивать
- ставьте здравый смысл выше собственного мнения и сверяйтесь, соответствует ли ваше понятие о здравом смысле с этим же у собеседника.

sihaara
27 мар, 2007 19:34 (UTC)
"Не опускайтесь до сквернословия и брани" бугага)))))))))
ashpi
28 мар, 2007 06:22 (UTC)
marchenk:
"Список рекомендаций имеет смысл, когда у него есть заказчик. В противном случае это будет набор правил, разработанных неизвестно "кем, зачем и для кого".
Предложенные тезисы хороши, правильны... Но когда читаешь, то буквально по каждому есть вопросы. В целом, рекомендации очень похожи на выжимку из "Логико-философского трактата" Витгенштейна, задавшегося целью изгнать метафизику из философской речи. "О чем невозможно сказать что-либо абсолютно достоверное, о том следует молчать"... Так не бывает. И не будет. В ЖЖ говорят, как говорится. И - слава богу".
cmmentator
7 янв, 2009 11:59 (UTC)
Пример диалога из двух фраз
- 2*2=99!

Размышляю: "Лучше говорить «У меня другое мнение», чем «Вы не правы».
Перед спором уточните смысл, который вкладывается в ключевые понятия.
Желательно сразу уточнить тот тезис, который Вы хотите оспорить"

- а почему не 999?)))

Размышляю: "Что с идиотом спорить..."
( 13 комментариев — Оставить комментарий )

Latest Month

Март 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner